Тема: LXF157 Май 2012

Конкретным поводом для написания сообщения послужила статья "DragonFly BSD предпосылки и история" (стр. 58). Интересная статья, написанная хорошим языком. Но кто автор я не нашёл, к сожалению, ни в оглавлении, ни около заглавия статьи, ни в конце. Напишите пожалуйста, кто автор.

Вообще-то надо сказать, что журнал, вот именно этот номер, выглядит более качественным, чем многие из предыдущих выпусков. Я его выписываю уже несколько лет ради того, чтобы быть в курсе, что собственно происходит в мире линукс и ради того, чтобы названия программ не были для меня пустым местом. И надо сказать, что очень часто материал бывает плохо переведён и плохо адаптирован к нашим реалиям.

Не буду сейчас рыться в старых номерах, но вот в этом же 157-м номере, на странице 62, в статье про Node.js в средней колонке читаю "основные способы работы с текстом, массивы, даты, регулярные выражения" -- здесь "даты" почти наверняка должны были быть переведены как "данные". Хотя в целом статья про Node.js скорее хорошо переведена. По крайней мере после прочтения стало понятно что такое Node.js Часто материал воспринимается просто как словесная руда, прочитал и он тяжким непереваренным грузом лёг куда-то на самое дно в голове.

В рубрике "что за штука..." этому способствует и манера задавать по 10 раз один и тот же вопрос, с формальным ответом на него. Например: "Ладно, поверю вам на слово. Итак, подводя черту... зачем же нужен Node.js?" После предыдущих объяснений хочется вопрошающему самому задать вопрос: может быть зря он выбрал работу журналиста? Может не надо так издеваться ни над читателями, ни над тем, кто ему отвечал? Ответ, конечно, ничего не добавляет к тому, что было уже сказано, а наоборот, ставит в тупик:"Он облегчает работу сетевых приложений ... " Читатель только-только понял, что это интерпретатор, не встроенный в браузер и тут ему предлагают решить ребус, откуда взялись "сетевые приложения". Возвращаясь к началу статьи, он видит, что в частности шла речь о возможном применении Node.js в качестве интерпретатора на сервере и понимает, что по-видимому речь в данном случае идёт об облегчении разработки клиент-серверной связки, а ему лично никакого облегчения не светит.

Такие моменты несомненно нужно отнести к плохому качеству перевода. Часто ловишь себя на мысли, что на английском было бы проще прочитать, чем делать reverse engineering на английский и пытаться расшифровать, что же хотел сказать автор-англичанин. Просто переводчик не специалист и не понимает того, что переводит, насколько можно судить. Но это, повторюсь, ещё хороший вариант. Гораздо хуже, когда переводчик плюс к этому своему непониманию ещё и пытается писать "интересно", острить, со слоновьей грацией. Не буду показывать пальцем, потому что лень рыться в старых номерах.

Отдельно хочется сказать, что когда появляются статьи наших авторов, это всегдя на порядок интереснее, чем переводные. Понятно, что отдельную статью на тему, по которой ты специалист, можно написать лучше и интереснее, чем из номера в номер что-то придумывать. Но не только это, а ещё стиль у англоязычных в оригинале статей более "дешёвый", если так можно сказать, более развлекательный.

И, чтобы не забылось, напишите пожалуйста, кто автор статьи о Dragon Fly BSD.

Отредактировано metelev_sv (2012-06-20 09:33:21)

2

Re: LXF157 Май 2012

metelev_sv, приношу извинения за паузу с ответом. Передал информацию коллегам по редакции- в ближайшие дни постараемся ответить Вам. )

3

Re: LXF157 Май 2012

Спасибо за замечание о статье про Dragonfly BSD. Автор деяствительно нигде не указан. Виноват, не доглядел. Эту статью, как и все другие в серии "20 лет Linux", написал Алексей Федорчук (alv@posix.ru).

По поводу ошибки в переводк статьи о Node.js - вот цитата из оригинальной статьи:

There’s the core of the language, that provides the syntax and basic methods for working with text, arrays, dates and regular expressions; but this doesn’t include many other features, such as input and output, networking, storage or graphics.

Здесь я бы тоже перевел как "даты". Ошибки перевода, конечно, иногда случаются.  Несмотря на то. что все наши переводчики и редакторы являются специалистами в ИТ, но уж больно широка эта область знаний smile

Что касается стиля некоторых британских статей - тут я с Вами согласен. Возможно, некотороя часть английского юмора действительно страдает при переводе. А повторение одних и тех же вопросов оставим на совести автора. Может быть это у него такой фирменный стиль.

О качестве ствтей отечественных авторов - тоже полностью согласен. Всячески стараемся увеличить их долю в журнале, но найти человека, который не только знал бы вопрос, но еще и умел бы (и имел желание) о том написать, действительно не просто. Поверьте на слово главному редектору smile

4

Re: LXF157 Май 2012

... basic methods for working with text, arrays, dates and regular expressions ...
Мое имхо перевод правильный: этот кусок переводится как " ... базовые методы для работы с текстом (со строками), массивами, датами (и временем) и регулярными выражениями ... "
имхо, понятие данных без знания какие конкретно данные и какой конкретно формат - понятие достаточно неопределенное

Отредактировано std_string (2012-06-26 09:21:18)

5

Re: LXF157 Май 2012

Спасибо. Писать я Алексею Федорчуку не буду, для меня BSD экзотика была есть и наверное останется экзотикой. Как, впрочем и линуксом я просто пользуюсь, в администрирование не углубляюсь. Но прочитал с большим интересом.

По поводу английского перевода, дело даже не в этом конкретном тексте, и не в этом конкретном переводе. Я его специально не искал, просто читал эту статью в тот момент.

Дело в том, что частенько бывает, читаешь текст и не оставляет чувство что текст как бы полуфабрикат, приходится его в голове напильником дорабатывать. Характер чтения как при машинном переводе. Или как при чтении на другом языке, только когда он уже переведён ещё хуже, потому что вот как в случае с датой, приходится гадать что же в оригинале было. Нет чувства, что текст переварен и осмыслен переводчиком и нет чувства точности перевода. Может быть это особенности моего личного восприятия.

Но надо сказать, что общее впечатление вроде лучше делается в последнее время. И конечно надо по горячим следам что-то писать, а то потом забывается и точно не получается сказать, что не так.

Раз уж речь зашла, вот из другого номера,  "Несмотря на их сходство мы полагаем, что из них двоих Icaros более эзотерический." LXF158, Июнь 2012, стр 29, подзаголовок "Приложения по умолчанию, заработают ли они сразу", третья колонка.

"более эзотерический" --- непонятно, что собственно хотел сказать автор (или переводчик). Тяжело читать текст, в котором так неаккуратно используются слова. Даже если в оригинале было так, может стоило написать "экзотический"?

И ещё, чтобы два раза не вставать. Такие обороты как "этому трюку не обучен" или "верность наследию" по-моему в подобных текстах неуместны. Но они хоть не бессмысленны.

6

Re: LXF157 Май 2012

Уважаемый metelev_sv,
Прежде всего хочу поблагодарить Вас за внимание к журналу. Мы очень ценим обратную связь от наших читателей.
По существу Ваших замечаний: боюсь, Вы несколько идеализируете английские оригиналы. Статьи английских авторов идут в журнале за их собственными подписями, а не в качестве переложений, и задача переводчика - не привязывать их к российским реалиям, а с максимальным приближением донести до читателя реалии английские. Если в оригинале имеет место "слоновья грация", то и переводчик обязан это отразить, работа у него такая. Вы ведь не думаете, что в оригинале был один вопрос, а переводчик злостно добавил к нему еще 9 таких же? В данном случае все претензии следует направлять в издательство Future Publishing.
Статья А.Федорчука вышла без указания на него потому, что подзаголовок к ней (а именно в подзаголовках фигурируют имена авторов) составлял он сам и про это позабыл. Так что тут имеет место преступная халатность выпускающего редактора... будем усиливать контроль.
Слово "эзотерический" означает "понятный лишь немногим" и довольно широко употребляется в русскоязычной среде в возрастной категории 20-40 лет. "Экзотический" носит несколько иной оттенок.
Что касается применения речевых оборотов, то, как мне кажется, оценочное восприятие здесь дело скорее личного вкуса. Журнальные тексты ни в коей мере не относятся к иератическим, а английские версии (как, впрочем, и английский юмор вообще) отличаются известным непочтением к закоснелым авторитетам (и даже, можно сказать, некоторой бесшабашностью), включая и устоявшиеся нормы. Во всяком случае, в этом нет ничего криминального. "Развлекательный" стиль выбран англичанами как рабочий, потому что их аудитория более разнородна - компьютеры проникли в быт гораздо глубже, чем в России, и занимаются ими не только узкие специалисты-инженеры, но и фермеры с домохозяйками. Надеюсь, и у нас такое время придет - и мы стараемся его приблизить.
Еще раз большое Вам спасибо за то, что Вы нашли время на комментарии. Будем вместе делать наш замечательный журнал лучше!
С уважением,
Елена Толстякова,
выпускающий редактор

Отредактировано HawKopp (2012-06-28 07:38:55)

7

Re: LXF157 Май 2012

HawKopp пишет:

По существу Ваших замечаний: боюсь, Вы несколько идеализируете английские оригиналы. Статьи английских авторов идут в журнале за их собственными подписями, а не в качестве переложений, и задача переводчика - не привязывать их к российским реалиям, а с максимальным приближением донести до читателя реалии английские. Если в оригинале имеет место "слоновья грация", то и переводчик обязан это отразить, работа у него такая. Вы ведь не думаете, что в оригинале был один вопрос, а переводчик злостно добавил к нему еще 9 таких же? В данном случае все претензии следует направлять в издательство Future Publishing.

К сожалению большую часть претензий всё-таки приходится адресовать переводчику. Если говорить про вопросы: я думаю, что переводчик просто не подумал над тем, что вопрос нёс другой оттенок и не сводился к простому повторению и не учёл это в переводе. Я пытался это пояснить в первом сообщении. Надо просто вчитаться в статью, потратить на это, например, пол часа, чтобы понять о чём я говорю.

Но у меня уже появился другой пример. Постепенно читаю июньский номер (LXF158), в целом он очень интересный. Один из самых интересных за всё время, пока я выписываю журнал. И критических ляпов в нём не так много. Но они есть. Вот например, в статье "Vim: функции, учитесь писать код быстрее и лучше -- Джонатан Робертс покажет вам некоторые расширенные функции Vim для высшего пилотажа", на стр.74 есть такое предложение:

"w, например, перемещает к началу следующего слова, b - к началу предыдущего слова, a (and) двигает вперёд и назад одно предложение."

Могу себе представить ступор, в который может ввести неискушенного читателя такое предложение. Во-первых в первой части предложения отсутствует подлежащее. Перемещает что? (в скобках замечу, это не праздный вопрос. команда может перемещать слова, предложения, буквы, курсор) Во-вторых конструкция (and) ничего не двигает ни вперёд ни назад. Человек, который переводил этот текст, не понял что "and" в данном случае английское слово, которое подлежало переводу, а скобочки надо было написать отдельно от него, потому что скобочки и являются командами перемещения в данном случае. И перемещают они не само предложение, а курсор к началу или к концу предложения.

Просто очевидно, что человек, который переводил этот текст совершенно не знаком с предметом. И правка текста ограничивалась по-видимому рамками языка, никакой технический специалист даже не просматривал то, что получилось.

В данном случае я знаю, о чём идёт речь. Я пользуюсь Vim. Но ведь люди выписывают журнал ради того, с чем не знакомы. И бывает обидно, когда интересную тебе статью невозможно читать, потому что перевод её искажает до полной потери смысла.

На самом деле и с этой статьёй обидно, потому что даже и на знакомый тебе предмет бывает интересно посмотреть другими глазами. А при таком переводе прочтение статьи превращается в разгадку ребуса. И ещё хорошо, что хоть здесь переводчик не принялся украшать словесными изысками халтурную работу.

HawKopp пишет:

Статья А.Федорчука вышла без указания на него потому, что подзаголовок к ней (а именно в подзаголовках фигурируют имена авторов) составлял он сам и про это позабыл. Так что тут имеет место преступная халатность выпускающего редактора... будем усиливать контроль.

Я без претензий написал. Просто мне было интересно и мне ответили и я поблагодарил и надеюсь, что на этом история закончилась. Мне бы не хотелось, чтобы кто-то пострадал из-за моего вопроса.

HawKopp пишет:

Слово "эзотерический" означает "понятный лишь немногим" и довольно широко употребляется в русскоязычной среде в возрастной категории 20-40 лет.

Слово "эзотерический" имеет совершенно отчётливый оккультный оттенок, в данном случае неуместный. Я русский и по национальности и по родному языку, так что могу судить об этом наравне с другими. И в словарях этот оттенок как правило отражён либо непосредственным упоминанием об оккультизме либо упоминанием о мистике.

HawKopp пишет:

"Экзотический" носит несколько иной оттенок.

Вы абсолютно правы. И именно этот, иной оттенок, был бы здесь уместен. Опять же, чтобы понять мою аргументацию, нужно прочитать соответствующий текст и понять его. В данном случае речь идёт о непривычной операционной системе.  Но при этом она не работает сама собой, без команд человека, чудесным образом. Мистики никакой нет. Потому-то не стоило бы привносить мистический оттенок без всякой причины.

HawKopp пишет:

Что касается применения речевых оборотов, то, как мне кажется, оценочное восприятие здесь дело скорее личного вкуса. Журнальные тексты ни в коей мере не относятся к иератическим, а английские версии (как, впрочем, и английский юмор вообще) отличаются известным непочтением к закоснелым авторитетам (и даже, можно сказать, некоторой бесшабашностью), включая и устоявшиеся нормы.

Нет, абсолютно не в ту степь. Английская специфика, если бы только она грамотно сохранялась, была бы даже интересна. Но к сожалению она остаётся не понята и топорно переведена и это ужасно. Всё равно, что взять торт и перемешать его весь и накладывать поварёшкой. И объяснить  формально, чего нехватает, не так просто. Вроде и специфика и исходные материалы те же, и торт свежий, попробуй напиши, что же тебе не нравится.

И отдельно хочется сказать, главное всё же не стоит упускать из виду. А главное это то, ради чего издаётся журнал. Ради разрушения стереотипов или чтобы проинформировать читателей и научить чему-то новому?

HawKopp пишет:

Во всяком случае, в этом нет ничего криминального. "Развлекательный" стиль выбран англичанами как рабочий, потому что их аудитория более разнородна - компьютеры проникли в быт гораздо глубже, чем в России, и занимаются ими не только узкие специалисты-инженеры, но и фермеры с домохозяйками. Надеюсь, и у нас такое время придет - и мы стараемся его приблизить.

Если честно, я думаю что людей, которым был бы потенциально интересен ваш журнал, очень много. И узкая специализация здесь не помеха. Помню, в 80-е годы читал журнал "Химия и Жизнь" и это был на самом деле очень интересный журнал, не смотря на свою специализацию. Или журнал "Юный техник". Я не помню сейчас уже о чём там было, но я помню. что было интересно его читать, просто так читать. Или "Техника молодёжи", в котором программы для калькулятора публиковали.

Напротив, с трудом могу себе представить человека на западе, который всерьёз стал бы заниматься чем-то таким, что не относится непосредственно к его работе или к быту. А у нас сама окружающая действительность к этому подталкивает. К сожалению или к счастью, если человек в самом деле хочет сделать что-то нетривиальное, ему приходится входить в детали самому. Поэтому думаю, что для такого журнала как ваш, потенциально аудитория могла бы быть гораздо шире.


HawKopp пишет:

Еще раз большое Вам спасибо за то, что Вы нашли время на комментарии. Будем вместе делать наш замечательный журнал лучше!
С уважением,
Елена Толстякова,
выпускающий редактор

Надеюсь, что мои критические замечания не будут восприняты как нападки. Думаю, что на каждый номер тратится много сил, тем обиднее что результат не всегда позволяет это заметить. Спасибо за внимание к моим комментариям.

С уважением,
Метелев Сергей

8

Re: LXF157 Май 2012

metelev_sv пишет:


потратить на это, например, полчаса, чтобы понять, о чём я говорю.

Видите ли, полчаса раздумья над текстом могут и переводчика частично реабилитировать. Вот, к примеру, Ваше замечание:

metelev_sv пишет:

"w, например, перемещает к началу следующего слова, b - к началу предыдущего слова, a (and) двигает вперёд и назад одно предложение."
в первой части предложения отсутствует подлежащее.

Тут Вы не совсем правы. Подлежащее здесь есть, и это - w (команда движения).
Но беда в том, что в английском журнале действительно хватает ляпов. Вот оригинал цитируемого Вами предложения:
In Vim, these are what are known as ‘motions’. There are lots of other motion commands as well. w, for instance, will move to the start of the next word, b to the start of the previous word, while (and) will move forwards and backwards one sentence. To see all the motion commands, run :help motion in Vim.
По соглашению, команды выделяются в тексте жирным шрифтом. В данном случае выделение and неуместно, но переводчик поддался гипнозу оригинала и счел всю эту комбинацию командой.

metelev_sv пишет:

Мне бы не хотелось, чтобы кто-то пострадал из-за моего вопроса.

Страдаю от этого лично я, т.к. я и есть выпускающий редактор. Уже себя выпорола...

metelev_sv пишет:

Слово "эзотерический" имеет совершенно отчётливый оккультный оттенок, в данном случае неуместный. Я русский и по национальности и по родному языку, так что могу судить об этом наравне с другими. И в словарях этот оттенок, как правило, отражён либо непосредственным упоминанием об оккультизме, либо упоминанием о мистике.

Ну, мы тоже сами местные, но словари, как правило, отражают несколько устаревшую реальность. "Понятный лишь немногим" (определение из словаря) не несет в себе ничего такого оккультного - и это слово стало довольно расхожим, тут все зависит от среды обитания и возрастной группы. Язык имеет свойство развиваться, и происходит известное смещение понятий в зависимости от частоты употребления в том или ином контексте. А "экзотика" - это все же скорее отсылка к некому этническому своеобразию.

metelev_sv пишет:

Английская специфика, если бы только она грамотно сохранялась, была бы даже интересна.

Еще раз хотелось бы подчеркнуть, что Вы переоцениваете английских коллег. У них, например, был такой замечательный литературный редактор, который вместо "уравнение (equation)" писал
"equitation" (можно перевести как "коневодство"). (Его, правда, потом уволили, но и за теперешними подметать мало не приходится.) Вот Вам и специфика с топорностью - куда как интересно... тут какой угодно переводчик будет озадачен, если свято верит печатному слову.

metelev_sv пишет:

взять торт и перемешать его весь и накладывать поварёшкой.

Ох... я, например, люблю смазать вареньем кусочек сыра... (прошу меня извинить за переход на личности...)

metelev_sv пишет:

Ради разрушения стереотипов или чтобы проинформировать читателей и научить чему-то новому?

Стереотипы - это побочная линия, и, наверное, не стоит бросать на нее все силы при чтении. Возвращаясь к кулинарным сравнениям - лавровый лист все же редко кто ест, а в супе он встречается.

metelev_sv пишет:

я думаю, что людей, которым был бы потенциально интересен ваш журнал, очень много.

Мне от души хочется думать так же. И мы работаем над тем, чтобы заинтересовать широкую аудиторию.

metelev_sv пишет:

с трудом могу себе представить человека на западе, который всерьёз стал бы заниматься чем-то таким, что не относится непосредственно к его работе или к быту.

А вот это Вы совершенно напрасно. Если Вы обращали внимание, даже на конкурсах красоты учитываются не только 90-60-90, а еще и какие-то неформальные умения. И у любого образованного (и не очень) человека есть некое хобби - ну хоть та же компьютерная музыка.

metelev_sv пишет:

Надеюсь, что мои критические замечания не будут восприняты как нападки.

Ни в коей мере. Напротив, как я уже отмечала, благодаря обратной связи от читателей журнал делается лучше. Так что еще раз спасибо!
С уважением,
ET

9

Re: LXF157 Май 2012

HawKopp пишет:

Но беда в том, что в английском журнале действительно хватает ляпов.
[...]
Еще раз хотелось бы подчеркнуть, что Вы переоцениваете английских коллег. У них, например, был такой замечательный литературный редактор, который вместо "уравнение (equation)" писал "equitation" (можно перевести как "коневодство"). (Его, правда, потом уволили, но и за теперешними подметать мало не приходится.) Вот Вам и специфика с топорностью - куда как интересно... тут какой угодно переводчик будет озадачен, если свято верит печатному слову.

Так вот в связи с этим хочется снова задать прежний вопрос. Стоит ли скрупулёзно добиваться близости к оригиналу? Есть же всякие варианты. Например, вольный перевод. Кроме того, имя переводчика тоже можно включать в заголовок. Может быть в результате переводчик смог бы посмотреть на свою работу под другим углом зрения.

Просто мало ли, может об этом никто не сказал. А так у Вас будет аргумент в разговорах с начальством. Что вот, некоторые читатели считают, что переводчик должен свободнее к тексту относится.

HawKopp пишет:

В данном случае выделение and неуместно, но переводчик поддался гипнозу оригинала и счел всю эту комбинацию командой.

Откуда эта и другие ошибки берутся очень даже понятно. На этом примере как раз хорошо видно, что такого рода ошибки именно в переводе становятся более заметны. В английском это ошибка мелкая, потому что касается она только выделения. Но когда в русском and не только выделено жирным шрифтом, но и не переведено, то оно уже становится частью команды, без каких-либо вариантов.

HawKopp пишет:

Ну, мы тоже сами местные, но словари, как правило, отражают несколько устаревшую реальность. "Понятный лишь немногим" (определение из словаря) не несет в себе ничего такого оккультного

Во-первых, Вы не приводите английский оригинал и потому у меня закрадывается
подозрение, что в данном случае принцип близости к тексту не был соблюдён.

Во-вторых, у меня складывается впечатление, что Вы просто не понимаете, чего касаетесь. Недавно по радио в передаче "Как это по-русски" был вопрос от человека, которому порекомендовали говорить "присядьте" вместо "сядьте". И ведущий сказал, что такое различие свойственно заключённым проводить, но по нормам русского языка приставка "при" означает неполноту действия, например "присядьте на краешек стула" или "ненадолго", для которой в общем случае нет оснований. Вот мне представляется, что с эзотерикой та же история. Я допускаю, что есть люди, особенно среди молодёжи, которые употребляют это слово в том смысле, на котором Вы настаиваете, без каких-либо задних мыслей, просто потому что оно на слуху. Но это ничего не меняет в том, что у него есть устоявшийся смысл, игнорировать который нельзя. Я набрал в гугле фразу "книги по эзотерике" и первым номером получил следующий обширный список. Просто пробегите глазами по названиям, если Вас не убеждают словари.

Извините мне мою настойчивость, она связана с тем, что я не понимаю пока что, имею ли я дело с сознательно проводимой жизненной позицией или с незнанием.

Пока сочинял ответ выписал точные словарные определения и хочу их тоже сюда поместить. Вот я читаю в яндексе "ЭЗОТЕРИ́ЧЕСКИЙ спец. Тайный, скрытый, предназначенный исключительно для посвященных (о религиозных обрядах, мистических учениях и т. п.);"(Крысин Л.П. Толковый словарь иноязычных слов. — М.: Эксмо, 2008. — 944 с.) Или на сайте gramota.ru "ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ Предназначенный для посвящённых, сведущих в мистических, тайных учениях" (Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов. Первое издание: СПб.: Норинт, 1998. Публикуется в авторской редакции 2009 года.)

HawKopp пишет:

А "экзотика" - это все же скорее отсылка к некому этническому своеобразию.

И что, это недостаточно толерантно? smile


HawKopp пишет:

Возвращаясь к кулинарным сравнениям - лавровый лист все же редко кто ест, а в супе он встречается.

Да. Только не лавровый лист это.

Ещё раз извините за настырность.
С уважением, ваш терпеливый читатель
Метелёв Сергей

10

Re: LXF157 Май 2012

metelev_sv пишет:

переводчик должен свободнее к тексту относится.

Переводчики поставлены в достаточно жесткие рамки, т.к. им, кроме всего прочего, необходимо укладываться в верстку оригинала, а так как английские слова обычно короче, то это не очень простая задача.

metelev_sv пишет:


Во-первых, Вы не приводите английский оригинал, и потому у меня закрадывается
подозрение, что в данном случае принцип близости к тексту не был соблюдён.

Экий Вы недоверчивый... ну вот он, оригинал:
Despite their similarities, we feel that Icaros is the more esoteric of the two.

metelev_sv пишет:

не понимаю пока что, имею ли я дело с сознательно проводимой жизненной позицией или с незнанием.

Ну почему обязательно с незнанием? Просто мы считаемся с реальностью. А реальность такова, что живой язык не есть нечто закосневшее: он развивается, и нормы языка тоже имеют склонность дрейфовать. Например, слово "амбициозный" раньше воспринималось скорее как неприятное свойство личности, а теперь (не без влияния многочисленных резюме на английском языке) - как положительная характеристика работника. Нравится нам с Вами это или нет, в итоге мы все равно останемся с мнением большинства - "задавят массой".

metelev_sv пишет:

И что, это недостаточно толерантно?

Это недостаточно точно.
С уважением,
ET

11

Re: LXF157 Май 2012

Tinedol – эффективное средство от грибка стопы, неприятного запаха и зуда.
Перейти на сайт: http://tinedol.1stbest.info/

Tinedol – эффективное средство от грибка
Tinedol – эффективное средство от грибка
Tinedol – эффективное средство от грибка

12

Re: LXF157 Май 2012

If you want to buy cigarettes at real cheap prices click here

13

Re: LXF157 Май 2012

Мебель фабрики Пеликан

14

Re: LXF157 Май 2012

Роза Тумба ТВ малая (цвет:бежевый)
http://imp-mebeli.ru/interdizayn
----------

15

Re: LXF157 Май 2012

Мебель фабрики Диа-мебель

16

Re: LXF157 Май 2012

Мебель фабрики Домосед

17

Re: LXF157 Май 2012

Мебель фабрики Домосед

18

Re: LXF157 Май 2012

Мебель фабрики Домосед

19

Re: LXF157 Май 2012

Шкаф Рим R45 Raiz
http://imp-mebeli.ru/interdizayn
----------

20

Re: LXF157 Май 2012

Катя беж Тумба ТВ
http://imp-mebeli.ru/interdizayn
----------